Օնլայն հարցազրույց Ռազմավարական մշակույթի հիմնադրամի փորձագետ Անդրեյ Արեշեվի հետ (Մոսկվա)

Он-лайн интервью с Андреем Арешевым, экспертом Фонда стратегической
культуры (Москва), научным сотрудником Института государства и права РАН.



OpenArmenia: Уважаемый г-н Арешев, как на ваш взгляд могут измениться
армяно-турецкие отношения, если в турецком обществе возобладает мнение, что
турки генетически являются братьями армян?



Андрей Арешев: Представляется, что этим отношениям предстоит еще пройти
большой путь, и вряд ли о полной нормализации можно будет вести речь в ближайшее
время. Однако здесь важна тенденция, и я считаю, что армяно-турецкие отношения
нуждаются в улучшении. Что же касается мнения о гипотетическом родстве турок и
армян, то вряд ли оно будет иметь какое-либо влияние.



OpenArmenia: Вопрос: может ли российская политическая элита представить,
что Армения и без турецкого пресса может сохранять союзнические отношения с РФ?



Андрей Арешев: Думается, что не только «турецкий фактор» имеет значение
на Южном Кавказе, хотя Анкара, безусловно стремится укрепить свои позиции (в том
числе и посредством выдвижения различного рода инициатив). Та тенденция, которую
Вы имеете в виду, имеет определенную историю, но мне кажется, что ее можно
попытаться преодолеть. Во всяком случае, Россия может сыграть положительную роль
в нормализации армяно-турецких отношений (хотя бы относительной), но здесь очень
важны конкретные подходы и последовательность предпринимаемых шагов. На мой
взгляд, скажем, увязывание вопроса о разблокировании армяно-турецкой границы с
вполне определенным форматом «урегулировании» (именно так, в кавычках)
карабахского конфликта – это прямой путь в никуда.



OpenArmenia: Вопреки заверениям многих политологов, о том, что война в
Грузии позволила России вновь показать себя в роли сильного игрока в регионе, на
самом деле ее позиции намного ослабели. В качестве последствий этого ослабления
выступает последовательная, хотя может и не совсем осознанная политика Еревана,
по вытеснению РФ из переговорного процесса по карабахскому урегулированию.

Получается, что оторвав Абхазию и Осетию от Грузии, а теперь и теряя позиции в
Карабахском вопросе, Россия практически прощается с Закавказьем. Стоила ли игра
свеч?



Андрей Арешев: Я с Вами частично согласен в том плане, что действия
России (в том числе по признанию Абхазии и Южной Осетии) носили характер
вынужденного реагирования. Это, кстати, публично признается на различных уровнях,
в частности, представителями российского МИДа. В действиях Москвы действительно
не было никакой геополитики, в то время как в логике действий ее оппонентов (к
коим я отношу не только США, но и Евросоюз) геополитические мотивы не просто
присутствуют, но играют долговременную и определяющую роль. Но игра безусловно,
в Вашей формулировке, «стоила свеч» - ибо успех операции Саакашвили по захвату
Южной Осетии неминуемо привел бы к взрыву на Северном Кавказе и острейшему
внутриполитическому кризису в России с непредсказуемыми последствиями. 

Что же касается второй части Вашего вопроса, то вариант, при котором Россия
безвозвратно теряет Закавказье, безусловно, присутствует. Можно предположить,
что Баку может давать Москве определенные авансы в расчете на решение
карабахской проблемы, соответствующее его видению. Однако не последует ли за
этим ускоренный дрейф Баку в сторону НАТО – вопрос остается открытым. На мой
взгляд, скорее да чем нет. Именно с этим, а также с общей неопределенностью
ситуации, связано определенное внешнеполитическое маневрирование официального
Еревана. Но я все же не назвал бы это последовательным выдавливанием России из
переговорного процесса по Карабаху. Для этого маневрирования есть определенные
основания. Посмотрите на то, что происходит вокруг Приднестровья. Процесс
урегулирования конфликта в предлагаемом Москвой формате, по сути, вторично
сорван усилиями Евросоюза (первый раз, напомню, это случилось в 2003 году –
история с т.н. Планом Козака). В случае с Карабахом ситуация еще более
неопределенная – недееспособность Минской группы уже всем очевидно, но что может
прийти к ней на смену - еще более неясно. Разговоры о коллективной системе
безопасности так и останутся в ближайшее время разговорами, и Ереван, как и Баку,
будет пытаться договариваться со всеми ближними и дальними центрами силы (переговоры
премьер-министра Армении в Вашингтоне, встречи С.Саргсяна с Д.Медведевым,
А.Гюлем, Саакашвили и т.д.). Насколько эффективными будут эти договоренности –
отдельный вопрос.



OpenArmenia: Стоило ли Лаврову акцентировать на
прежний дух переговоров в рамках Минской группы, что сразу (как бы
скоординировано) вызвало демарш Брайзы с абсолютизацией "территориальной
целостности" АР? Зачем было терять часть авторитета игрока, реально влияющего на
установление границ в регионе, подбадриванием испуганного Азербайджана?




Андрей Арешев: Позиция российской дипломатии в отношении Азербайджана характеризуется
максимальной осторожностью. Это видно по всем пресс-конференциям, публичным
выступлениям. И на этом фоне высказывания С. Лаврова в интервью «Российской
газете» о статусе Лачина имели определенный резонанс. Некоторые армянские газеты
написали даже о том, что Россия «сдает Карабах», но как Россия может сдать то,
что ей не принадлежит?

Заявление о сохранении прежнего формата переговоров в рамках Минской группы было,
на мой взгляд, вызвано прежде всего стремлением не делать дополнительных резких
шагов после признания Абхазии и Южной Осетии. Насколько обоснована такая линия –
отдельный вопрос, на который могут существовать разные ответы. Могу высказать
свое личное предположение – в данных конкретных условиях стоит
сконцентрироваться на выработке юридически обязывающих соглашений о
невозобновлении боевых действий. Разумеется, сами по себе такие соглашения без
серьезных гарантий, в том числе военных, будут стоить немного. На мой взгляд,
можно говорить о сохранении статус-кво в Нагорном Карабахе и, не сваливая все в
кучу и не пытаясь решить все проблемы одним махом, пытаться продвинуться на
армяно-турецком «треке», двигаться в направлении укрепления связей России с
Ираном. Все это может создать необходимые политические предпосылки для поиска
долгосрочных мирных решений, которые учитывали бы сложившиеся реалии.




OpenArmenia: Г-н Арешев, я думаю Вы не будете отрицать, что после того как
укрепившись в Грузии, США сделают всё, чтобы укрепиться в Азербайджане. Допустим
это произошло.

1) Как Россия будет осуществлять свои связи (экономические, военные) со своим
союзником Арменией?

2) Имеет ли моральное право (если конечно это слово применима в геополитике)
Россия требовать от Армении признания ЮО и Абхазии, при этом сама не признавая
Карабах?

3) Имеет ли право Армения признавать ЮО и Абхазию, когда сама ещё не признала
Карабах.

4) Не считаете ли Вы, что признание Арменией ЮО и Абхазии ничего не изменит в
положении России на международной арене, зато грозит катастрофой самой Армении (закрытие
коммуникаций со стороны Грузии и международное осуждение Армении)? 




Андрей Арешев: Спасибо за интересные вопросы. Отрицать разумеется не буду, частично
говорил об этом выше. Что касается коммуникационной связи России с Арменией, то
они, разумеется, будут затруднены. Кстати, думаю, что вопрос об открытии
армяно-турецкой границы может иметь в том числе и эту подоплеку. Теоретически
остается еще путь через Иран, но он довольно затруднителен.

На мой взгляд, именно с моральной (и с политико-правовой) точки зрения признание
Россией НКР было бы самым логичным шагом, ибо конфликты в НКР, Абхазии и Южной
Осетии имеют много общего. Мне доводилось об этом говорить, в частности, в
интервью агентству PanArmenian. Думается, в этом случае и вопрос о признании
официальным Ереваном Сухума и Цхинвала мог бы иметь иные перспективы, как и
вопрос о размещении в Карабахе российских воинских контингентов. Однако мы
прекрасно понимаем, что в реальной политике этого не произойдет, и придется
искать иные пути решения этих вопросов. В частности, продвижения по отдельным
гуманитарным, экономическим вопросам и т.д. 

Что касается вопроса о признании официальным Ереваном НКР, то до недавнего
времени я был противником такого шага. Однако сейчас, в случае развития событий
по неблагоприятному сценарию, может случиться так, что у Армении не останется
иного выбора. Впрочем, этот вопрос требует более серьезной проработки. Но
признание Ереваном Абхазии и Южной Осетии без предшествующего признания НКР
выглядело бы довольно нелогичным и не принесло бы армянским властям ничего,
кроме дополнительных проблем.




OpenArmenia: Считаете ли Вы глобализацию бесповоротным направлением развития мирового
сообщества, или это виток очередного "эллинизма", после чего нации снова
замкнутся в рамках своих культурно-цивилизационных пространств?




Андрей Арешев: Перспективы глобализации в ее нынешнем виде довольно туманны. В различных
странах идут различные процессы, и глобализационные тенденции причудливым
образом сочетаются, скажем, с «кристаллизацией» локальных сообществ (например, в
США). Так что давать однозначные оценки динамике и конечным результатам этого
процесса я бы пока поостерегся.




OpenArmenia: Если глобализация бесповоротна, то
чем объяснить позиционирование России себя как отдельного центра силы в
последнее время, без особого рвения интегрироваться в действующие
политико-экономические системы, делая это, по моему мнению, на "дежурном" уровне?




Андрей Арешев: А какие конкретные политико-экономические системы, куда Россия не хочет
интегрироваться, Вы имеете в виду? Правильно ли я понимаю, что речь идет,
например, о ВТО, или же - о более общих вещах? История с ВТО, думаю, вам
известна, и мы хотим туда интегрироваться (на мой взгляд, зря). Может быть, речь
идет о военно-политических блоках, но это уже другой вопрос. На мой взгляд,
Россия как раз стремится интегрироваться, однако на более-менее равноправной
основе, что получается отнюдь не всегда. 




OpenArmenia: Если глобализация преходяща, и первичен "свой мир", то
чем объяснить достаточно зыбкую и нечёткую позицию России по отношению к
судьбоносным вопросам армянской нации и государства, в частности по проблеме
карабахского вопроса, на фоне заигрывания с Азербайджаном и Турцией в последний
период, конечно если Вы согласны, что Россия и Армения традиционно принадлежат к
"миру византийства", а Турция и Азербайджан принадлежат к совершенно другому
цивилизационному блоку (моё мнение)? Опять же, я не говорю о стандартных и
регламентных соглашениях и взаимоотношениях, лежащих в области чистой прагматики,
потому что прагматика всегда ведёт к глобализационным процессам, где нет места
особой миссии, к которой всё чаще апеллирует политико-культурная элита России. 




Андрей Арешев: Не думаю, что в России кто-то мыслит подобными категориями, скорее
приоритет имеет решение тактических задач - к ним в последнее время добавились
экономические проблемы, которые надо каким-то образом преодолевать. Относительно
«особой миссии», к которой якобы апеллирует элита России, то на мой взгляд,
здесь Вы сильно преувеличиваете. Если это и имеет место, то по большей части на
уровне риторики. Скорее есть смутное ощущение опасности, исходящей извне,
которое усилилось после грузинской агрессии и вскрывшейся роли Запада в ее
подготовке, ощущение того, что Кавказ мы «проморгали». Одновременно вряд ли
кто-то настроен на серьезную ссору с Западом, и отсутствие прямых и честных
ответов на «неудобные» вопросы в будущем может весьма дорого обойтись. На мой
взгляд, «вползание» Евросоюза на Кавказ неминуемо приведет к новой войне как в
Южной Осетии, так и в Абхазии, причем случится это скорее рано, чем поздно. И
всем странам, не исключая Армению, надо готовиться к этому уже сегодня. 

Аналогии с «миром византийства» или каким-либо еще «миром» представляются мне
достаточно условными и ситуативными – скажем, к какому «миру», на Ваш взгляд,
относится нынешняя Грузия? Да и в Армении, насколько я понимаю, есть разные
точки зрения на этот вопрос. Я сейчас рискую вызвать весьма неоднозначную, мягко
говоря, реакцию, но я согласен с советскими географами, относившими все три
закавказских республики к «Азии». Мы всегда подразумеваем (я «спрямляю»), что
Европа – это хорошо, а Азия – это плохо. На мой взгляд не все так однозначно,
хотя обсуждение этой темы явно выйдет за рамки интервью, посвященного актуальным
политическим вопросам.




OpenArmenia:
Хотелось бы услышать уточнение Вашего ответа в связи с наблюдаемыми хорошими
отношениями между Турцией и Азербайджаном. 

Где большую роль играют именно родственные (языковые, религиозные и ментальные)
связи. Что неудивительно в нашем регионе, отличающемся особым уважением
родственных уз.




Андрей Арешев: Думается, отношения между Турцией и Азербайджаном определяются все-таки
прежде всего политическими и экономическими соображениями (со стороны Анкары это
прежде всего доступ с ресурсам Центральной Азии, кавказскому коммуникационному
коридору, стремление диверсифицировать энергопоставки и т.д.). Именно с этой
точки зрения я бы оценивал "азербайджанский фактор". В то же время фактор
этнического родства ни в коем случае не следует сбрасывать со счетов, да и на
территории Турции осело немало выходев из Азербайджана (в частности, в Карсе,
Игдыре и т.д.). И это дает некие пределы, дальше которых Турция не пойдет в
контактах с Арменией в ущерб Азербайджану. Да и публично иногда демонстрируемое в
Азербайджане разочарование политикой Анкары (после визита А.Гюля в Армению) носит
конъюнктурный характер.




OpenArmenia:
Вынужденное реагирование возможно в вариациях. Например, защитив население
непризнанных республик и взяв на себя определенные гарантии по безопасности
этого региона в дальнейшем, не признавать их независимость, а просто восстановить
предыдущую последнему конфликту ситуацию. И при этом, показав своё место и роль
в регионе, не вступать в прямое противоборство с другими центрами силы и не
создав прецедента отделения автономий у своего очень проблематичного порога, в
Северном Кавказе. Не считаете сам факт признания независимости ЮО и Абхазии
ошибочным для России в долгосрочном плане?




Андрей Арешев: Этот вопрос очень активно обсуждался у нас как в ходе активной фазы
военных действий, нак и непосредственно перед заявлением Президента России о
признании Южной Осетии и Абхазии. Было много скептических голосов, в том числе
из стана политологов, которых традиционно относят к "прокремлевским" (мне,
правда, не совсем понятен смысл этой дефиниции). 

Дело в том, что отказ в признании был бы не только крайне негативно воспринят на
Северном Кавказе. Продолжение прежней линии означало бы легитимность требований
Евросоюза о выводе всех российских войск из Абхазии и Южной Осетии. Далее от
Москвы потребовали признать территориальную целостность Грузии (имея на то все
основания), и это означало бы для нашей страны полную потерю лица. Вслед за
войсками пришлось бы выводить все население этих республик. Линия ЕС (и стоящих
за ним США) на спасение Саакашвили отчетливо проявилось уже в ходе первой миссии
Саркози. Мне представляется, что именно тогда в Москве было выработано четкое
представление о необходимости признания. В этом - качественное отличие от всего
предшествующего периода (я хорошо помню, например, мартовские слушания в ГосДуме,
возлагавшиеся на них надежды и реально полученные результаты). Что касается
долгосрочных перспектив и связи с ситуацией на Северном Кавказе, то неужели Вы
думаете, что непризнание Южной Осетии и Абхазии стало бы сдерживающим моментом
для тех, кто стремится раскачать ситуацию в Ингушетии, Дагестане, и других
республиках?




OpenArmenia: Извините за комментарий, но мне кажется, что и сегодня Евросоюз исходя
из своей логики вполне легитимно требует уже несколько большее, чем простой
вывод войск - откат нескольких позиций. Однако, если сегодня им можно
противопоставить свою логику, то что помешало бы сделать то же самое в ситуации
без признания? Или по Северному Кавказу - понятно, что сдерживающих моментов
для раскачивающих ситуацию там нет, просто есть дополнительный козырь в колоде
аргументов. 

Но мне интереснее всего следующий вопрос - во что упакован тот нюанс, который
позволяет признавать независимость ЮО и Абхазии, и не позволяет сделать то же
самое по отношению к НКР, даже учитывая что по некоторым позициям исходные
аргументы по независимости НКР тверже (моё мнение), но если и не так, то уж
худших позиций точно нет? В чем причина в половинчатости решений в одном и том
же поле, при тех же исходных позициях?




Андрей Арешев:  Помешало бы то, что Россия официально признавала бы Абхазию и Южной
Осетию грузинской территорией, а сейчас российские военные базы будут развернуты
в соответствии с соответствующими соглашениями (текст которых доступен). Что
касается "двойных стандартов", то я уже частично касался этого вопроса. Каждая
страна действует исходя из своего понимания подобных вопросов, другое дело, что
можно спорить, насколько их понимание отвечает ее долгосрочным интересам. Та же
Турция признала Косово одной из первых, но не беспокоится, что право на
самоопределение может быть применено к Курдистану. И таких примеров масса. В
ситуации Россия - Приднестровье, Россия - НКР немаловажную роль играет,
несомненно, географический фактор. Что же касается сути аргументов в пользу
независимости НКР, то я с Вами совершенно согласен и неоднократно об этом
говорил.




OpenArmenia: Можно в двух словах разъяснить цели и задачи Фонда стратегической
культуры... и не находите ли Вы, что переход российской политики на т.к.
называемые строго прагматические подходы, на деле просто увёл  Российскую
политику от стратегического видения... И ещё, скажите  пожалуйста, как Вы
думаете российское руководство понимает к чему может привести подобная
недальновидность?




Андрей Арешев: Мы поддерживаем два сайта, основной жанр которых - прикладная аналтика,
есть определенные издательские проекты. Более подробно о деятельности Фонда можно
узнать на нашем сайте www.fondsk.ru. Что касается так называемой "прагматики",
то, согласен с Вами, она зачастую заслоняет более масштабные цели. Думается,
осознание опасности присутствует, но оно нуждается в более четком
артикулировании.




OpenArmenia: Правильно ли я Вас понял, что сегодняшняя политическая элита не имеет
стратегической цели? Или по-крайней мере дальнего маяка, на который следовало
бы ориентироваться...




Андрей Арешев:
Пожалуй, да, приоритет отдается решению тактических задач, однако это беда отнюдь
не только России...




OpenArmenia: Спасибо за честные ответы...Пожелаем чтоб поскорее нашлась
стратегическая линия, не то кажется будущие невзгоды будут ещё хуже, чем мы
можем себе представить... (речь о планете в целом)




Андрей Арешев: Вы знаете, я понимаю причины Вашего пессимизма, однако необходимо
двигаться в направлении выработки стратегии, которая гарантировала бы мир от
новых потрясений...




OpenArmenia:  Думаю Вы как аналитик отлично знаете, что таких выработок есть пожалуй
несчётное количество... Проблема в том, как довести это до людей (от которых к
сожалению зависит принятие решений), которые не по злому умыслу, а в силу
своей природы (которая просто рассчитана на что-то другое) не смогут понять и
принять пути выхода из сложившейся обстановки... Не говоря о том, что интересы
некоторых влиятельных групп напрямую противоречат мирному решению проблем...

P.S. Так же выбор из несчётного количества, окажется несколько затруднительным
занятием даже для искушённых... 

Андрей Арешев: Согласен. У нас на сайте эти вопросы неоднократно освещались с разных
сторон, причем не на основе абстрактных построений, а с привлечением реальных
фактов, которые наши авторы стараются добывать. Увы, оптимизма это не добавляет.
Вызывают, скажем, неуемные восторги по поводу предполагаемого "миролюбия" Обамы
и многое другое...




OpenArmenia: Как Вы считаете, насколько российская политическая элита едина, адекватна и
профессиональна. Готова ли она к вызовам 21 века. Знает ли куда вести страну.

Насколько вероятна по-Вашему война США/НАТО против России в ближайшие несколько
лет. Способна ли нынешняя Россия на качественный рывок в вооружениях и
безопасности. Ведь американцы все последние годы выделяют беспрецедентно
огромные суммы Пентагону. Против кого они так усиленно вооружаются и не
направлены эти действия против РФ.




Андрей Арешев:  Насчет элиты - вопрос сложный и многоаспектный. На мой взгляд, она не
консолидирована (скажем так). Вероятности крупномасштабной войны я не вижу до
тех пор, пока у России будет существовать ядерное оружие, обеспечивающее
адекватный удар (это в целом). Однако войны "нового поколения", "низкой
интенсивности", беспокоящие удары с "творческим" освоением кавказских и
ближневосточных "наработок" будут наверняка. Можно предположить, что американцы
находятся в процессе выработки неких принципиально новых форм ведения боевых
действий, которые обязательно будут применены, в том числе и против России.




OpenArmenia: Извините, можно
по-подробнее?




Андрей Арешев: Вы знаете, это конечно вопрос более профессиональным военным, но мне
кажется, что нам (не только России) предстоит иметь дело с неким комплексным
воздействием: военно-политическое давление (условно говоря, системы ПРО в Польше
и Чехии) + войны низкой интенсивности и теракты по периметру границ (опыт войн в
Ираке и Афганистане) + искусственно создаваемые проблемы с соседями (Украина) +
информационная война (события в Южной Осетии). Добавим к этому возможные
проблемы в экономике и это будет серьезный вызов на мой взгляд.




OpenArmenia: Скажите Андрей, а
какой выход лично Вы предлагаете (видите)?

Андрей Арешев: Сложный вопрос, мне кажется, необходимо осознание взаимозависимости
государств друг от друга, взаимной сдержанности и абсурдности мечты о мировом
господстве. Глобально решить сейчас вряд ли что-то возможно, ибо
недееспособность ведущих структур, призванных обеспечивать международную
безопасность, налицо (если не давать более резких оценок). Сфера энергетики
играет все более важную роль, и сегодняшние переговоры в Иране - лишнее тому
подтверждение. Наверное, нет альтернативы созданию системы двусторонних и
многосторонних союзов и соглашений (в военно-политической и / или экономической
области), которые включали бы Россию, Китай, Индию, Турцию, Иран, другие
региональные державы, ЕС.

БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ И ИНТЕРЕСНЫЕ ВОПРОСЫ!




OpenArmenia.com

www.hra.am